Redaktor Paweł Dunin-Wąsowicz rozmawiał z Jarosławem Klejnockim, dyrektorem Muzeum Literatury, o kryminałach i muzealnictwie. Przedruk rozmowy z magazynu „Lampa”

PAWEŁ DUNIN-WĄSOWICZ: Widziałem, że jakiś wydawca wysłał wici, że wydajesz jesienią następną powieść

JAROSŁAW KLEJNOCKI: – Nie jakiś, tylko WL-u…

Mam wrażenie, że była duża przerwa. Musiałeś ogarnąć się jako dyrektor?

– Nie, wcale nie. Jak popatrzysz na daty wydania tych powieści kryminalnych – to jest trzecia w WL, a czwarta w ogóle – są co dwa lata. Rytm zachowany. Pisałem przecież nie w pracy, tylko jakoś po godzinach.

A jako prozaika-kryminalistę nie tchnęło ciebie, żeby w Muzeum Literatury zrobić coś na temat kryminału? Czy rozdzielacie literaturę niską i wysoką?

– Nie, nie rozdzielamy tego, ponieważ jest to anachroniczne w dzisiejszych czasach. Pojęcie mainstreamu jest bardzo szerokie, ale zaznaczyć jakieś wyraziste granice? Ale do tej pory jeszcze niczego z kryminałem nie robiliśmy.

Ani z fantastyką.

– Ale jesteśmy na dobrej drodze. Chcemy – współpracując z Fundacją Anny Czubaj oraz profesorem Mariuszem Czubajem – zrobić może nie festiwal, ale powiedzmy imprezę „Kryminał Warszawski”. Przy czym wszystko wiąże się z kasą. Jak zdobędziemy środki – to może nie w tym roku na jesieni, ale w przyszłym byśmy pierwszą edycję zrobili.

Miałem okazję rozmawiać wczoraj przez telefon z dyrektorem Muzeum Powstania – Janem Ołdakowskim…

– …był moim studentem.

No i wydaje mi się, że każde muzeum w Warszawie działa osobno. To widać choćby po książkach varsavianistycznych – można je kupić tylko w muzeach-wydawcach (Powstania, Literatury, Historyczne M.St. Warszawy), niektóre w ogóle nie trafiają do szerszej dystrybucji.

– Nie wiem, jak tam u innych. Muzeum Literatury nie jest de facto wydawcą, działalność wydawnicza jest działalnością towarzyszącą. Koncentrujemy się na takich sprawach jak foldery, katalogi do wystaw – książki wydają nam się incydentalnie, jak np. bardzo fajny Przewodnik po muzeach literackich czy zbiór szkiców o Bobkowskim.

Chyba ktoś o nim w „Lampie” ostatnio napisał…

– Tak, krytykując brak korekty [śmiech]. I rzeczywiście nie ma dystrybucji, bo też nie mamy takiej oferty od dystrybutorów. Może gdybyśmy wydawali 60 książek rocznie, to by się opłacało.

Natomiast są dwie inicjatywy, jak – po pierwsze – Targi Książki Historycznej, gdzie różne instytucje typu muzealnego prezentują swoje wydawnictwa, a po drugie – co jest dość trudne m.in. ze względów formalnych – trwają negocjacje instytucji typu muzealnego, żeby się pod różnymi względami zjednoczyć. Na przykład jeśli chodzi o tzw. pass – wspólny bilet, co funkcjonuje w innych miastach. Tam kwestie wydawnicze też by wchodziły w grę. To jest melodia przyszłości. Nie jest to łatwe, muzea mają różne specyfiki, opory w sensie konserwatyzmu spojrzenia na działalność muzealniczą.

Ty sam jako poeta i jako krytyk funkcjonowałeś przez długi czas raczej jako klasycysta-konserwatysta. Ale jednocześnie w twojej książce, której nie wydałem – pod tytułem Jak nie zostałem menelem, będącej żartem ze Stasiuka…

– I twoim pomysłem.

No tak, ale zamiast tego wolałem wydać Wojnę polsko-ruską Masłowskiej.

– I wszyscy na tym lepiej wyszli.

No więc – jednocześnie obok tego klasycyzmu przyznajesz się tam do znajomości z osobami dziś stanowiącymi klasyków polskiego punk rocka – muzykami TZN Xenna.

– Nie chcę wchodzić w polemikę, czy jako krytyk byłem uważany za konserwatystę. Ja się za takiego sam nie uważałem. Może szumnie nazwałbym się obrońcą wartości estetycznych. Natomiast dzieje życiowe to jest trochę inna sprawa. Nie masz wpływu na kumpli ze szkoły. Ja miałem tego farta, że miałem kumpli, którzy okazali się ludźmi z różnych dziedzin – i już. Poza tym moje doświadczenie kulturowe np. w muzyce nie jest doświadczeniem wysokim, lecz popularnym. Nie jestem koneserem muzyki klasycznej, nad czym boleję do pewnego stopnia.

Za to byłeś harcerzem.

– Za to byłem harcerzem, a potem instruktorem; jestem dyplomowanym harcmistrzem. Rodzice mojego kumpla Jurka Sosnowskiego na przykład prowadzali go do Filharmonii, mieli wykupiony karnet, a moi nie. W związku z tym ja słuchałem hard rocka i tego słucham do dzisiaj.

Dziś Muniek Staszczyk za godzinę zaśpiewa na finisażu wystawy o Broniewskim. Czy to jest pierwsze takie wydarzenie, że ktoś z kultury „niskiej” da koncert w Muzeum Literatury?

– Muniek to elita.

[Przy okazji – w książce Jak nie zostałem menelem Klejnocki wspomina, jak w latach 80. chodził ze Staszczykiem na uniwersytecie na obowiązkowe studium wojskowe i ten drugi wzbudził podziw wykładowcy-oficera planem rozwiązania zadania bojowego poprzez zrzucenie dwóch taktycznych bomb atomowych po bokach i puszczania środkiem czołgów – przyp. PDW]

Ale czy ktoś z tego obszaru kultury do Muzeum oficjalnie wkraczał?

– Mogę mówić o moich czasach. Mieliśmy swego czasu koncerty jazzowe, choć umówmy się – jazz też jest już uklasyczniony. Mieliśmy spotkanie autorskie Tomka Budzyńskiego, który napisał autobiografię Soul Side Story, zresztą fajną. Tam publiczność była bardziej koncertowa niż muzealna. Nawet był pomysł, żeby zagrał, ale do tego nie doszło, bo zapomniał gitary, zepsuła mu się, czy coś takiego. Kolejny raz będziemy mieli Manifestacje Poetyckie, które organizuje Staromiejski Dom Kultury. W każdym razie zmierzam do tego, żeby tzw. spektrum publiczności poszerzyć, żeby Muzeum oferowało rozmaite imprezy. Dla dzieci z przedszkoli mamy na przykład specjalnie wyprodukowany spektakl Podróże z Pchłą Szachrajką według Brzechwy, w reż. Anny Seniuk, oraz liczne warsztaty, także dla rodziców, no i dla seniorów również wiele propozycji.

Którzy chcieliby zobaczyć „ten rękopis”.

[śmiech] – Tak, bo to coś prawdziwego… No i gości o różnych zainteresowaniach. Wymyśliliśmy też formułę spotkań z pisarzami, adresowaną głównie do młodzieży licealno-studenckiej, która zresztą współtworzy te spotkania – byli zapraszani pisarze od Stefana Chwina poprzez Olgę Tokarczuk, Krzysia Vargę po Rafała Ziemkiewicza. I np. właśnie Ziemkiewicz to było tzw. zamówienie publiczności. Na tych spotkaniach pisarz występuje z tezą, z którą młodzież polemizuje.

Albo się zgadza.

– No właśnie nie, chodzi o to, żeby się nie zgadzać. Podyskutować, wygenerować rozmowę. Rafał Ziemkiewicz mówił np. o tym, że polską literaturę współczesną można porównać do czasów pseudoklasycyzmu warszawskiego, bo cała jest do chrzanu, ale po niej wystąpi nowy romantyzm, bo naród tego potrzebuje. I tak dalej. Chcemy zaspokajać różne potrzeby.

W gospodarstwie literatury, jak mówił Czesław Miłosz…

– …są różne zwierzęta.

On tak mówił?

– No nie, to teraz ja.

Czy przyjmując pracę w muzeum, nie żałowałeś uniwersytetu?

– Ależ ja nadal prowadzę zajęcia na uniwersytecie!

A po cholerę to ze mnie zrobiłeś profesora w swojej powieści kryminalnej?

– A masz jakieś pretensje?

Nie. Ale dlaczego nie zrobiłeś ze mnie słynnego gitarzysty?

– No nie, sorry [śmiech].

Wracając do konserwatyzmu itd. Myślę, że w latach 90. dyskusja w ramach ówczesnej młodej literatury – np. w poezji na temat klasycyzmu i barbaryzmu – dotyczyła bardziej kwestii estetycznych, dalej ideologicznych, a dziś wszystko jest przede wszystkim kwestią polityczną.

– Przestałem się bawić w krytykę. To była ewolucja, nie z dnia na dzień. Ale przestałem się czuć w obowiązku, aby czytać teraz tyle, co czytałem kiedyś z nowych rzeczy. Miałbym więc dziś kłopot niepewności, ale tak na chłopski rozum to się zgodzę. Przede wszystkim w kwestii komentarza. Mieliśmy takie spotkanie w ramach Manifestacji Poetyckich dwa lata temu z młodymi poetami i w pewnym momencie oni zaczęli się kłócić i ktoś w końcu powiedział, że każdy wybór autora jest wyborem politycznym.

To jest linia Kingi Dunin.

– Mnie to się nie podoba, dla mnie to jest nadinterpretacja. Tematyka społeczno-polityczna jest do zjedzenia przez media. Może dlatego?

O ile są to media sojusznicze. W lipcowej „Lampie”, do której zrobiłem wywiad z twoim poprzednikiem jako dyrektorem – Januszem Odrowążem-Pieniążkiem, jest też rozmowa Anny Marchewki z Henrykiem Markiewiczem. I patrz do jakiego paradoksu doszło – Markiewicz krytykuje fakt przemilczenia ostatniej powieści Bronisława Wildsteina przez niechętne mu media!

– To ja rozumiem. Ale też pamiętam taką dyskusję w „Tygodniku Powszechnym” w 1997 bodaj roku, zainicjowaną przez Andrzeja Wernera, który stwierdził, że sztuce zagraża polityzacja.

I chcesz powiedzieć, że to była antycypacja? Bo wtedy jeszcze nie działo się tak.

– Ja też w swoich tekstach opisywałem sytuację tak, jakby wszystko pękło.

Twoja książka napisana wspólnie z Jerzym Sosnowskim w 1996 roku nazywała się Chwilowe zawieszenie broni (cytat z Romana Dziadkiewicza), ale wtedy naprawdę w literaturze tak było!
– Idzie o to, że teraz piszemy o kumplach i politycznych, ideologicznych sojusznikach. Wildstein miał dobre przyjęcie w środowisku swoich apologetów, wyznawców i czytelników.

Natomiast został przemilczany gdzie indziej – oprócz „Wyborczej”, gdzie Kinga Dunin jednak dostrzegła, że jest to autor mocno istniejący – ale to pewnie jest zgodne z jej tezą o tym, że wszystko jest polityczne. To o krytyce. A dla ciebie obecnie jako muzealnika kwestia polityczna istnieje?

– Czy czuję się swobodny w dobrze tematów Muzeum, czy istnieją jakieś sugestie polityczne, tak? Nie ma takich sugestii. Moją ambicją jest organizowanie spotkań z pisarzami o różnych poglądach – Jerzy Sosnowski byłby przykładem z jednego, a Rafał Ziemkiewicz z drugiego skrzydła. Z miłą chęcią zaproszę Bronisława Wildsteina do Muzeum Literatury.

A wcześniej Jasia Kapelę.

– A wcześniej Jasia Kapelę. I bardzo dobrze. Ale też nie organizujemy mitingów politycznych.

A kiedy twoim zdaniem pisarz powinien zostać zmuzealniony?

– Pytanie jest, co rozumiesz przez zmuzealnienie.

To kiedy Muzeum powinno organizować duże wystawy o konkretnych pisarzach, czy za życia, ile lat po śmierci? Czy np. Krzysztof Varga lat 44 jest zbyt młody na to? Wystawa płyt Krzysztofa Vargi, wystawa flaszek Andrzeja Stasiuka?

– Owszem, wyobrażam sobie wystawę zbiorową poświęconą pokoleniu „bruLionu”, uważam, że można by ją zrobić teraz. Nie sądzę, że nie należy robić pisarzowi wystawy za życia – o ile jest materiał.

Za życia pisarza organizowano wystawy m.in. o Iwaszkiewiczu, o Miłoszu – zresztą w ML.

– Tak. I myślę o tym, żebyśmy mogli zrobić małą wystawę Grzegorzowi Wróblewskiemu, który poza tym, że jest poetą mieszkającym w Danii, jest także wszechstronnym artystą – i malarzem, i performerem. Mówię w tej chwili z sufitu, ale jest to na tyle ciekawa osobowość, że może posłużyć za dobry przykład. Nie tak wielkiej wystawy jak o Broniewskim, którą właśnie zamykamy – ale czemu nie?

I to jest pytanie z Dziadów – czy sztuka może zająć się współczesnością, czy jak mówi jeden z poetów salonu warszawskiego, musi się ucukrować w historii.

A chciałbyś napisać kryminał o pracy w Muzeum?

– Dopóki pracuję, to nie.

Ale o uniwersytecie to już kryminał miałeś.

– Zanim wydałem o tym kryminał, przepracowałem na uczelni jakieś 15 lat. Byłem tam zakorzeniony i byłem przekonany, że mój żart spotka się z właściwym odbiorem. W ogóle historia muzealnictwa jest ciekawym materiałem…

Stefan Żeromski pracując w muzeum polskim w Rapperswilu popadł w poważne konflikty.

– Ty masz Żeromskiego, a ja mam Pana Samochodzika. Te bardzo wdzięczne powieści muzealnictwo napędza [śmiech].

Warszawa, Nowe Miasto 9 sierpnia

Rozmowa ukazała się w magazynie „Lampa”, nr 8/2012 (101).

Muzeum Literatury dziękuję Pawłowi Dunin-Wąsowiczowi za zgodę na przedruk materiału.